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La superintervista. Raccolte qui le prime 4 interviste testuali

10 febbraio 2011

A poco più di un mese dall’uscita effettiva, abbiamo notato un grande interesse dimostrato attraverso diverse recensioni ed interviste. Oltre al lungo dialogo sul libro avuto con Radio Italia – IRIB (4 puntate), altre quattro interviste “testuali” hanno avuto luogo nei giorni successivi all’uscita. Le riportiamo integralmente qui di seguito per fornirvi una panoramica completa:

 

 

ARCHIVIOSTORICO.INFO

(http://www.archiviostorico.info/interviste/4646-asse-roma–berlino-tel-aviv-intervista-con-andrea-giacobazzi)

Andrea Giacobazzi (Reggio Emilia, 1985) si è laureato nel gennaio 2010 in Scienze Politiche (Relazioni Internazionali e Integrazione europea) presso l’Università Cattolica di Milano, discutendo la tesi intitolata “I rapporti internazionali dell’Organizzazione Sionista Mondiale e del Movimento Sionista Revisionista con l’Italia Fascista e la Germania Nazionalsocialista”. Risultato di due anni di ricerche condotte in diversi archivi italiani e israeliani, la tesi è stata recentemente pubblicata nel volume Asse Roma – Berlino – Tel Aviv (Il Cerchio, pagg.280, Euro 20,00).

Dottor Giacobazzi, nel volume (pag. 146) lei parla dell’ostilità nutrita da molti ebrei tedeschi nei confronti degli ebrei orientali (Ostjuden). Qual era l’origine di tale avversione?

Da molti ebrei assimilati gli Ostjuden erano considerati incompatibili con lo “spirito tedesco”, difficilmente inseribili nella società tedesca e arretrati. Non solo l’ebraismo assimilato e nazionalista ma anche diversi israeliti “liberali” usavano toni pressoché antisemiti nel rivolgersi agli Ostjuden. Ho riportato nel libro un testo di M. Rigg in cui si sottolineava come, durante gli anni Venti e Trenta, gli ebrei liberali definissero gli Ostjuden “inferiori”, richiedendo l’assistenza dello Stato per combattere la loro immigrazione. Nell’ambito del giudaismo tedesco-nazionalista – rappresentato da diversi gruppi pronti ad appoggiare la patria nazionalsocialista – si distinguerà, per il disprezzo verso gli “ebrei dell’est”, la “Lega degli ebrei nazionali tedeschi”, che chiedeva l’espulsione degli ebrei orientali dalla Germania e criticava certi comportamenti ebraici in termini quasi antisemiti. Il leader di questa formazione – M. Naumann – credeva che gli Ostjuden non fossero nemmeno paragonabili ai giudei tedeschi perché mantenevano «visioni morali sub-asiatiche [Halb-Asiens] estranee allo spirito tedesco». Secondo Naumann gli Ostjuden erano semplicemente non assimilabili «nella vita tedesca. Le speranze per una loro graduale germanizzazione erano malriposte, la loro natura “orientale” era troppo radicata per questo scopo».

L’ostilità verso gli Ostjuden era condivisa anche dai sionisti?

Larga parte dei sionisti veniva dall’Est europeo. Possiamo dire, al contrario, che i sionisti in moltissimi casi avessero un fermo disprezzo per gli ebrei assimilati, considerati traditori del “sangue ebraico” e sradicati senza patria. Un leader sionista del calibro di M. Nordau non esiterà a dir a questo proposto: “Ma che cosa ha di comune Israele con quella gente? La maggior parte di costoro – eccettuo volentieri una minoranza – appartengono alle nature più basse dell’ebraismo che una selezione naturale ha destinato alle professioni in cui si guadagnano rapidamente i milioni, non mi domandate come! […] Già molti di loro abbandonano l’ebraismo; e noi auguriamo loro buon viaggio, dolenti soltanto che, nonostante tutto, essi siano di sangue ebraico, sia pur dei suoi residui”. Concludendo il suo discorso al III Congresso di Basilea affermerà: “Non serbiamo rancore a questi poveri martiri dell’assimilazione. Limitiamoci a staccarci da loro come essi si staccano da noi. Non contiamo neppure sugli uomini pratici che ci abbandonano nella lotta, pronti a venire a noi quando la vittoria sarà conquistata”. Esisteva però un’eccezione che rimane anche oggi.

Quale?

Molti ebrei poco assimilati e fortemente religiosi – di questi tempi diremmo ultraortodossi – si opponevano ferocemente al sionismo considerandolo una bestemmia ed una forzatura umana rispetto alla volontà di Dio. Per questi ebrei la costruzione del Regno d’Israele senza la venuta del Messia era un atto contrario alla legge divina. Sempre al III Congresso di Basilea M. Nordau denunciava le resistenze religiose chiedendo retoricamente ai rappresentanti del rabbinato: «Perché ve ne state in disparte? Perché tacete? Perché non guidate la vostra comunità che vi segue con la bandiera davidica spiegata nel campo sionistico? Dicono che diffidate di noi, che temete da noi chi sa quale attentato alla religione».

In Palestina “bisognava far immigrare “i buoni” e lasciare in Europa “la feccia””, scriveva il sionista Moshe Sharett nel proprio diario (cfr. pag. 177). Come vanno intese le due “categorie” citate?

La citazione fa riferimento ad un libro di T. Segev ed è relativa ad un’affermazione precedente alla guerra. Le “categorie” vanno viste alla luce della “necessità” sionista di colonizzare. La colonizzazione abbisogna di energie vitali, di giovani forti, di persone preparate. Per molti anni si è descritta l’impresa sionista come un fatto “umanitario” sic et simpliciter; probabilmente una visione più corretta dei progetti nazionali ebraici la fornisce il leader sionista (poi sionista-revisionista) V. Jabotinsky, il quale diceva: “la colonizzazione sionista deve essere terminata o eseguita contro il volere della popolazione autoctona. Questa colonizzazione può, pertanto, essere portata avanti e compiere progressi solo sotto la protezione di un potere indipendente della popolazione autoctona – un muro di ferro, che sarà in grado di resistere alla pressione della popolazione indigena”. È facile intuire quanto un progetto di questo tipo richiedesse persone molto attive, tanto in ambito militare, quanto in campo agricolo, nel settore edilizio e per quanto riguardava formazione ed istruzione.

I sionisti come Sharett erano quindi indifferenti rispetto alla sorte della “feccia” ebraica in Europa?

Vi sono differenze tra prima e durante la guerra ma molte affermazioni riconducibili a dirigenti sionisti stimolano questo dubbio. Lo stesso Ben Gurion affermò nel 1938: «se sapessi di poter salvare tutti i bambini della Germania portandoli in Inghilterra o soltanto la metà di loro portandoli in Palestina, opterei per la seconda soluzione, perché noi non dobbiamo considerare soltanto il destino di quei bambini ma di tutto il popolo ebraico». Ho riportato diversi casi in cui il comportamento sionista verso la diaspora non fu irreprensibile. Ad esempio nel 1942-1943 il governo di Sua Maestà britannica rilasciava centinaia di permessi per le colonie inglesi, in particolare per Mauritius. Ricorda a questo proposito il rabbino Schonfeld: “Al dibattito parlamentare del 27 gennaio 1943, quando più di 100 fra parlamentari e Lord erano impegnati a prendere i provvedimenti conseguenti, un portavoce dei sionisti annunciò che gli ebrei si sarebbero opposti alla mozione perché in essa non si facevano riferimenti alla Palestina. Alcune voci si levarono a sostegno di questo intervento, e seguì un fitto dibattito alla fine del quale la mozione era ormai lettera morta. Persino i promotori esclamarono disperati: se gli ebrei non riescono a mettersi d’accordo tra loro, come possiamo aiutarli?”.

All’interno del Partito Nazionalsocialista (NSDAP) i raggruppamenti ebraici filonazisti (cfr. pag. 144) trovarono qualche interlocutore?

In realtà ai vari gruppi di ebrei assimilati che cercarono di scendere a patti col regime nazionalsocialista (“Lega degli ebrei nazionali tedeschi”, “Deutsche Vortrupp”, e per altri versi “Reichsbund jüdicher Frontsoldaten” e “Schwarzes Fähnlein”) non fu dato molto credito. Il discorso era diverso per i sionisti, i quali promettevano di liberare l’Europa dagli ebrei. Tra gli esponenti del regime che ebbero più contatti con i sionisti vanno citati senza dubbio Von Mildenstein e Eichmann.

Come interpreta “la concessione del singolare permesso di utilizzo della bandiera sionista nel Terzo Reich” (pag. 179)?

Quella della “bandiera ebraica” era forse la minore delle facilitazioni nazionalsocialiste al progetto sionista (pensiamo ad esempio all’Haavara, ai campi di riaddestramento, agli accordi per l’emigrazione e a molto altro). Si può dire che ogni atto che risvegliasse il nazionalismo ebraico era ben gradito a quelle autorità tedesche che desideravano favorire l’esodo israelitico dall’Europa. Del resto come scriveva Isaac Deutscher: «l’antisemitismo trova il suo trionfo nel sionismo, il quale in pratica ammetteva come legittimo e valido il vecchio grido di “Ebrei, andatevene!”».

Perché Jabotinsky considerava “oltraggiosa” la posizione filonazista (cfr. pag. 182)?

Nel movimento sionista revisionista, cui Jabontinsky era a capo, si erano diffusi atteggiamenti massimalisti, non solo chiaramente filofascisti ma anche plaudenti verso molti aspetti dell’hitlerismo. Il leader di questa componente estrema era A. Achimeir (già noto per aver tenuto una rubrica su un giornale ebraico intitolata “il Diario di un fascista”) il cui gruppo non esitava ad affermare che ad eccezione dell’antisemitismo di Hitler, il nazional-socialismo tedesco sarebbe stato accettabile e che, comunque, Hitler aveva salvato la Germania. Ancor prima, nel 1932, aveva accolto con favore il “grande movimento nazionale” che aveva salvato l’Europa dai parlamenti impotenti e, soprattutto, dalla dittatura della polizia segreta sovietica e dalla guerra civile. Questi eccessi spinsero Jabotinsky – già soprannominato “Vladimir Hitler” dai suoi avversari – a richiamare all’ordine i suoi: un flirt con i fascisti era accettabile ma fare la stessa cosa col nazionalsocialismo poteva risultare senza dubbio controproducente.

A pag. 188, si parla di Kadmi Cohen, “esponente revisionista francese, arrestato nel 1941 dai tedeschi e internato a Compiègne”. Perché egli venne sorprendentemente rilasciato? Non era considerato un “nemico” dell’Asse?

Il rilascio di Kadmi Cohen è quantomeno controverso. Durante la sua prigionia, fondò, con alcuni intellettuali, il movimento “Massada”, ideologicamente estremista e caratterizzato da un netto antiassimilazionismo – di stampo ovviamente sionista – orientato alla fondazione di uno Stato ebraico esteso su Palestina, Transgiordania e penisola del Sinai. Forse i tedeschi pensarono che potesse tornare utile. Fatto sta che il revisionista francese in una lettera che inviò nel gennaio del 1943 al Dr. Klassen, dell’Ambasciata di Germania, chiese ai nazionalsocialisti di passare ad un “antisemitismo positivo, costruttivo” che incoraggiasse gli ebrei europei ad operare una necessaria rottura con l’assimilazione. Aggiunse che uno “Stato ebraico in Palestina, in Transgiordania e nel Sinai avrebbe immobilizzato sia l’Inghilterra sia la Russia e avrebbe protetto le vie del petrolio e del commercio con l’Oriente per il continente europeo”. Il piano tuttavia non trovò supporto, la guerra iniziava a complicarsi parecchio per le forze dell’Asse, il trasporto di una tale massa di persone era difficoltoso sia per i problemi logistici sia per l’impegno materiale che sarebbe costato ad un Paese coinvolto, su diversi fronti, in una guerra che di giorno in giorno assumeva tinte sempre più scure. Alla fine Kadmi Cohen sarà deportato e morirà.

Nella parte dedicata all’Italia fascista, si evoca spesso il nome di Leone Carpi…

Carpi è una delle figure chiave del revisionismo italiano, in stretto contatto con Jabotinsky. Già maggiore dell’esercito, iscritto al P.N.F., editorialista de L’Idea Sionistica, periodico revisionista dalle tinte chiaramente filofasciste. Si occuperà dello sviluppo del progetto della Scuola marittima del Betar a Civitavecchia, dove – sotto le insegne del Regime – si formerà “il primo nucleo della marina israeliana”. Parlando a nome dei revisionisti scriverà nel 1937: “Essi dichiarano che non da oggi ma da sempre sono stati nemici di tutte le internazionali, ed anche di quella ebraica, se esistesse, il che non è. Essi si sono chiesti «se l’Italia possa vedere di buon occhio il formarsi di una altro Stato nel bacino orientale del Mediterraneo», ed hanno risposto affermativamente. Essi hanno considerato «se convenga all’Italia colonialmente imperiale in Africa prendere posizione» contro le aspirazioni degli arabi e musulmani di Palestina, ed hanno risposto affermativamente. I loro dirigenti, tutti soldati italiani e fascisti, hanno pronunciato due giuramenti: a questi non mancheranno mai.”

In Italia vi furono sostenitori o simpatizzanti del gruppo Stern?

Non ne ho notizia. Il gruppo (che darà luogo ad una scissione interna al revisionismo e che chiederà di scendere in guerra al fianco dei nazionalsocialisti) era principalmente costituito da sionisti revisionisti dell’Est europeo. I revisionisti italiani erano fortemente jabotinskyani e allo stesso tempo molto legati al fascismo. Un aneddoto curioso sui revisionisti italiani ce lo rivela A. Achimeir che, in occasione della Conferenza di Vienna del 1932, racconta: quando l’avvocato Leone Carpi di Milano, che salutò la convenzione con una mano alzata in stile fascista, entrò nella sala, «noi balzammo in piedi dalle sedie e alzammo le nostre braccia in suo onore».

Lei ha condotto alcune ricerche anche negli archivi israeliani, in particolare presso l’Istituto Jabotinsky di Tel Aviv. Qual è stata l’accoglienza riservatale?

Presso lo Jabotinsky Institute di Tel Aviv e presso il Central Zionist Archive di Gerusalemme. Ho trovato molta collaborazione e disponibilità: la ricerca era in ebraico e i primi giorni mi risultava molto difficile trovare la corrispondenza con le lettere dell’alfabeto latino, ma l’aiuto da parte loro non è mancato.

Come viene affrontato oggi in Israele il tema dei rapporti tra i sionisti e l’Asse?

Ritengo che la cosa sia stata interiorizzata dalla società israeliana. Del resto Menachem Begin – che era un alto dirigente revisionista – divenne primo ministro negli anni’70. La stessa cosa accadde a Yitzhak Shamir, triumviro del gruppo Stern. Molti leader laburisti e liberali coinvolti negli accordi con la Germania e l’Italia di quegli anni arriveranno ai vertici dello Stato israeliano.

ZOLFO ROSSO

(http://zolforosso.wordpress.com/2011/01/17/intervista-ad-andrea-giacobazzi-autore-del-libro-%E2%80%9Cl%E2%80%99asse-roma-berlino-tel-aviv%E2%80%9D/)

Andrea Giacobazzi, nato a Reggio Nell’Emilia nel 1985, dopo aver conseguito la maturità scientifica nella città natale, si trasferisce a Milano ove conseguirà, nel 2009, la laurea  in Scienze Politiche e delle Relazioni Internazionali con una tesi dal titolo: “I Rapporti Internazionali dell’Organizzazione Sionista Mondiale e del Movimento Sionista Revisionista con L’Italia Fascista e La Germania Nazionalsocialista”.

Dopo la parentesi a Milano, nel maggio 2010 si trasferisce a Teramo per seguire il Master universitario di 1°livello “Enrico Mattei” in Vicino e Medio Oriente  tenuto dal Professor Claudio Moffa.  In questo stesso periodo, inizia a scrivere il suo libro. Vediamone le tappe insieme all’autore.

– Quando hai iniziato ad interessarrti dell’ argomento?

Il mio corso di studi in Scienze Politiche e Relazioni Internazionali mi ha aiutato a capire fin dalle prime lezioni quanto il Medio Oriente e, nello specifico, la questione arabo-israeliana sia uno dei fulcri attorno ai quali ruota l’intero circuito dei rapporti internazionali. Ogni conflitto, per sua natura, è un catalizzatore di scambi. Comprendere le dinamiche della storia ebraica e sionista è di grande importanza per una corretta interpretazione di una larga parte dei fatti di attualità che ogni giorno ci sono proposti dai media. Nello specifico devo dire che, oltre a questo, mi ha sempre affascinato l’ossimoro ebraismo-sionismo-fascismo-nazionalsocialismo. Una prova che il “male assoluto”, in senso politico, è poco più di un artificio propagandistico. Nel caso non fosse così, molti risulterebbero i “contaminati” da questo “male”.

– Il tuo libro, di fatto, è una approfondimento della tua tesi di Laurea, conseguita a pieni voti presso l’Università Cattolica del Sacro Cuore. Hai trovato difficoltà con il tuo relatore e durante il periodo di stesura tesi?

Al contrario. Se ho potuto laurearmi nell’Università Cattolica del Sacro Cuore con una tesi così “controversa” è proprio grazie alla disponibilità del mio relatore, il prof. Massimo de Leonardis. La commissione davanti alla quale ho discusso la tesi si è dimostrata molto interessata agli argomenti e, in via straordinaria, mi ha lasciato esporre per una quarantina di minuti.

– Passiamo a domande tecniche. Quali sono stati, in breve, i rapporti tra l’ “Asse Roma Berlino Tel Aviv”?

I rapporti ebraico-sionisti con fascismo e nazionalsocialismo sono tanti. Dai molti ebrei che erano esponenti di spicco del regime, ai soldati israeliti dell’esercito di Mussolini, dal gruppo ebraico-fascista che editava la rivista “La Nostra Bandiera” fino agli intensi scambi del leader sionista (e futuro presidente israeliano) Weizmann col duce, dalla scuola marittima di Civitavechia in cui verrà istituito un corso sionista revisionista, nucleo della futura marina israeliana, sino alla corrente massimalista del Brit Ha’birionim, fieramente fascista ed addirittura plaudente verso molti aspetti dell’ideologia hitleriana. Del resto, per quanto riguarda i “tedeschi”, si arriva addirittura a casi più eclatanti: ad esempio l’Haavara, il grande accordo di trasferimento nazi-sionista per facilitare l’uscita degli ebrei dal Reich in direzione della Palestina, gli incontri tra i “servizi” sionisti e le autorità tedesche per favorire l’emigrazione, i campi di riaddestramento su suolo tedesco per i pionieri ebrei (i futuri coloni) facilitati dagli esponenti della gerarchi nazionalsocialista. Il gruppo revisionista scissionista del Lehi arriverà a proporre un’alleanza di guerra alla Germania: combattere al fianco dei tedeschi nella seconda guerra mondiale pur di ottenere uno stato ebraico. Sul lato non-sionista è stato interessante vedere come gruppi di ebrei “assimilati” guardarono con attenzione l’arrivo al potere del nazionalsocialismo e si dichiararono pronti a venire a patti con esso. Alcuni tra gli ebrei “ortodossi” parvero accogliere con un certo favore quelle leggi di Norimbrega che, separando maggiormente giudei e gentili, davano nuovo impulso alla “purezza ebraica”.

– I rapporti che tu esponi nel libro, hanno avuto peso per la costituzione dello Stato di Israele?

Grazie all’accordo dell’Haavara di cui ho parlato poco fa, la Germania di Hitler divenne nel 1937 il primo esportatore nella “Palestina ebraica”. Una parte degli esponenti di spicco della marina israeliana furono formati nella “fascistissima” scuola di Civitavecchia e le operazioni marittime nella guerra del 1948 furono favorite dalla preziosa consulenza dell’ex-combattente della RSI Fiorenzo Capriotti (Xa MAS). Dai porti dell’Italia fascista si imbarcavano un numero moto alto di ebrei europei diretti in Palestina. Solo per citarne alcuni.

– Pensi che tali rapporti abbiano influito sulla Geopolitica attuale?

Ogni rapporto non resta senza conseguenze. La nascita dello Stato di Israele è stato un fatto determinante nella trasformazione degli equilibri geopolitici non solo in Medio Oriente ma in tutto il mondo. Giusto per fare un esempio: uno dei triumviri del Lehi – il gruppo revisionista scissionista che voleva scendere in guerra al fianco dei nazionalsocialisti – era Yitzhak Shamir, primo ministro di Israele dal 1983 al 1984 e dal 1986 al 1992.

– Le accuse che spesso ti vengono mosse, ti mettono sotto una luce NEGAZIONISTA, pur avendo utilizzato fonti ufficiali. Cosa dici a riguardo?

“Negazionismo” e “antisemitismo” sono due etichette che facilmente vengono attaccate addosso a chi dice qualcosa di diverso rispetto a ciò che offre il “mainstream storiografico”. Al momento – siamo ancora agli inizi – devo dire che non ho ancora sperimentato reazioni troppo squilibrate. Riuscire a guardare con serenità alla storia di oltre sessant’anni fa penso sia un fatto doveroso.

– Che programmi hai per la presentazione del libro?

Ovunque mi chiameranno. Presto anche a Milano. Volevo anche ringraziarvi per l’intervista ed augurarvi buon lavoro.

GIULIANOVANEWS

(http://www.giulianovanews.it/2011/01/giulianova-intervista-ad-andrea-giacobazzi-sul-libro-lasse-roma-berlino-tel-aviv/)

Intervista ad Andrea Giacobazzi sul libro “L’Asse Roma-Berlino-Tel Aviv” che sarà presentato prossimamente al Circolo Il Nome della Rosa

1) Claudio Mutti e Alberto Rosselli hanno descritto l’infatuazione arabo-islamica per i regimi degli anni ’30 in Europa e il variegato e complesso intreccio di strategìe che coltivarono insieme in funzione antibritannica, lei come giudica questi rapporti alla luce della sua ricerca per certi versi speculare?

Il principio era simile. Mussolini aveva certamente meno pregiudiziali di Hitler nel confrontarsi con quel mondo ebraico che così insistentemente voleva avere un suo spazio nel Mediterraneo, un mare strategicamente importante per la Gran Bretagna e fondamentale per l’Italia. Ridurre però la questione all’aspetto anti-inglese non è corretto. I nazionalsocialisti, dal canto loro, non mancavano di guardare con attenzione al sionismo: li avrebbe facilitati nello svuotare l’Europa dagli ebrei. In questa ottica si svilupparono contatti, collaborazioni e accordi. Inoltre, c’è l’aspetto ideologico: anche il sionismo è un erede del nazionalismo e molti aspetti della cultura ebraica presenantano caratteri tutt’altro che inclusivi.

2) Quanto eredita il differenzialismo sionista dal clima culturale europeo del XIX Secolo e quanto invece, dal messianesimo del giudaismo novotestametario?

Il sionismo è una riedizione – ben impastata con elementi moderni – di ciò che era l’ebraismo tradizionale. Una riedizione certamente deformata, nazionale-statale, e contrapposta alla dottrina del rabbinato, i cui esponenti – per anni – guardarono con indifferenza o disprezzo ai tentativi di ricostruire uno stato ebraico. Molto si è scritto su messianismo e sionismo. Per come intesa dal rabbinato “ortodosso” la colpa del sionismo sta proprio nel voler forzare la volontà divina, fondando uno stato ebraico senza l’attesa del tempo messianico.

3) Cosa spinse Vladimir Jabotinsky ad avvicinarsi al nazionalista ucraino Simon Petliura, intriso di antigiudaismo?

Petliura e le sue “truppe” ucraine erano considerati pericolosi e violenti antisemiti dalle comunità ebraiche del paese. Nella lotta anticomunista che attraversava l’Ucraina dopo la prima guerra mondiale, Jabotinsky decise di studiare un accordo con il leader “nazionale” Petliura per scortare con una gendarmeria ebraica le sue truppe ed evitare così violenze ai danni dei giudei nella lotta che si stava conducendo contro i comunisti. La proposta generò moltissime accuse da parte ebraica contro Jabotinsky, che era un fervente anticomunista ed un ammiratore del nazionalismo.

4) La scissione di Avrham Stern dall’Irgun all’interno del revisionismo sionista, fu connaturata da differenze ideologiche rispetto all’altalenante Jabotinsky?

Stern era per natura un rivoluzionario, con tutta l’idealità e la “follia” che sono proprie dei rivoluzionari. Era pronto a tutto pur di debellare il giogo britannico sulla Palestina, anche di legarsi alle forze dell’Asse. Aveva studiato in Italia ed aveva ammirazione per molti aspetti della politica mussoliniana, il suo nazionalismo era – se possibile – ancor più forte di quello jabotinskyano, certamente era meno “politico”. Allo scoppio della guerra la sua linea entrò in netto contrasto con il leader revisionista e si arrivò alla scissione da cui nacque l’ “IZL in Israel”, poi “Lehi”, che tenterà di mettere in campo un’alleanza di guerra con la Germania di Hitler.

5) Quali caratteristiche della figura di Joseph Trumpeldor, addirittura ufficiale zarista, ispirarono la nascita del gruppo paramilitare del Betàr in Lettonia?

È il soldato-modello del Betar, il movimento giovanile di ispirazione sionista-revisionista. Il Betar sommava in sé elementi militaristi e nazionalisti. Trumpeldor era esattamente questo: un militare nazionalista pronto ad ogni sacrificio per la sua terra. Morì in un attacco arabo a Tel Hai nel 1920.

6) Secondo lei, la lettura del suo libro infastidirà più gli ambienti di una certa destra radicale o quelli moderati e/o progressisti imbevuti dalla storiografìa “ufficiale” (cioè di propaganda)?

Scrivere questo libro mi è servito per riscoprire la complessità del passato. La storia semplificata e propagandistica cessa di essere “storia” per diventare qualcosa di ideologicamente appagante. Ho riscontrato approcci molto trasversali sia per quanto concerne l’approvazione sia per le critiche. Va detto che siamo ancora in una fase iniziale. Colgo l’occasione per ringraziarVi di questo spazio e Vi auguro buon lavoro.

RINASCITA – QUOTIDIANO DI SINISTRA NAZIONALE

(http://www.rinascita.eu/index.php?action=news&id=5690)

Due anni di studi e ricerche. Cosa l’ha spinta ad addentrasi nel rapporto che diverse organizzazioni ebraiche hanno avuto negli anni Trenta con quello che oggi vien chiamato “male assoluto”, cioè fascismo e nazionalsocialismo?

Principalmente il mio interesse per il Medio Oriente e per la storia europea negli anni della seconda guerra mondiale. In secondo luogo, un elemento di forte interesse che mi ha spinto a condurre questa ricerca, consiste nell’ossimoro che è presente nella domanda che mi ha appena posto. L’idea che il presunto ed ideologico “male assoluto” – insieme con i carnefici da esso generati – , potesse avere non solo punti di contatto ma ampie e chiare co-appartenenze con le “forze del bene” ed addirittura con alcune delle vittime è qualcosa di non irrilevante nella comprensione del passato recente e dell’attualità. Questa complessità della storia, che va oltre le semplificazioni a cui gran parte del pubblico assiste, è stata per me una scoperta e, al tempo stesso, un forte incentivo nella conduzione del mio studio.

Gli elementi razziali dell’entità ebraico-sionista quanto hanno pesato nell’iniziale “vicinanza” tra sionisti e “nazi-fascisti”? Si può parlare di un razzismo ebraico spurio e laico? Quanto ha pesato in questo frangente della storia ebraica la frattura tra laici e religiosi all’interno del mondo ebraico?

Il sionismo nasce, all’interno dell’ebraismo, in contrasto con le posizioni religiose-ortodosse. In esso però molti elementi della “elezione ebraica” come la discendenza di sangue, la distanza rispetto ai gentili e diversi altri aspetti fortemente identitari emersi nella storia del giudaismo, finiscono per riproporsi in una chiave moderna e nazionalista: statale-nazionale o, addirittura, social-nazionale.
Il razzismo ottocentesco ha certamente avuto un’influenza non trascurabile sul sionismo. Non comprendere l’importanza della discendenza “di sangue” nell’ebraismo e l’impulso razzistico e nazionalista del diciannovesimo secolo all’interno del sionismo, significa rimuovere una parte importante delle premesse su cui si fonda l’ideale statale ebraico. Seppure con fasi diverse ed intensità discontinua, quanto appena scritto riguarda questo percorso politico da Herzl (inauguratore del sionismo politico) fino ai giorni nostri.

Può in breve distinguere i filoni che hanno preso contatto con i regimi di Roma e Berlino, e indicare le loro specificità?

Potremmo dire “3 x 2”. I tre filoni sono “ebraismo in genere”, “sionisti” e “sionisti revisionisti”, questi ultimi detti i “fascisti del sionismo” per la loro maggior comunanza ideologico-dottrinale con quelle che saranno le potenze dell’Asse. Il “x 2” indica invece i rispettivi rapporti con le due entità politiche prese in esame: Italia fascista e Germania nazionalsocialista. Facendo una grande sintesi si può dire che il mio saggio cerca di analizzare gli intensi rapporti che hanno coinvolto le più diverse organizzazioni ebraiche (religiose, non religiose, socialiste, nazionaliste, sioniste, sioniste-revisioniste) e le gerarchie politiche dell’Italia di Benito Mussolini e della Germania di Adolf Hitler. Alcuni tra i temi affrontati sono: la presenza massiccia di ebrei tra i dirigenti dello stato fascista, il caso del giornale ebraico-fascista “La Nostra Bandiera”, gli intensi e proficui scambi tra i dirigenti sionisti e l’Italia di quegli anni in campo economico e politico, il rapporto privilegiato dei sionisti-revisionisti di Jabotinsky e le organizzazioni di regime, in particolare la nascita, presso la scuola marittima di Civitavecchia, di un corso ebraico, nucleo della futura marina israeliana; in ambito tedesco: l’esistenza di gruppi organizzati di ebrei “assimilati” favorevoli all’instaurazione del nazionalsocialismo, la presenza tutt’altro che ridotta di esponenti di origine ebraica nelle forze armate e negli apparati di potere tedeschi, un cenno alle fonti finanziarie del regime hitleriano, i forti legami e gli importanti accordi “nazi-sionisti” tra cui l’Haavara (per il trasferimento delle proprietà ebraiche in Palestina) e gli Umschulungsläger (campi di addestramento per i pionieri sionisti presenti in Germania), le collaborazioni con i sionisti-revisionisti ed in particolare le proposte di alleanze di guerra avanzate dal Lehi al Terzo Reich in cambio d’aiuto per la creazione dello stato ebraico. A questi passaggi se ne aggiungono diversi altri ma mi fermo qui per brevità.

In Italia quando finisce la “vicinanza” tra sionisti e fascisti? Esiste un Mussolini amico degli ebrei e filo-sionista? Con le leggi razziali del 1938 come si pongono le emanazioni sioniste in Italia?

Mussolini non era estraneo a cambi di posizione, arrivò anche a dirsi “sionista” e ad atteggiarsi a “protettore degli ebrei”. I rapporti con i sionisti, come è facile immaginare, nella seconda metà degli anni ’30 saranno sempre più prossimi al raffreddamento, in particolare da quando il regime inizierà ad esprimere simpatie antigiudaiche.
Va però detto che per alcuni anni, e fino al 1938, i “sionisti revisionisti” avranno un corso speciale presso la Scuola marittima di Civitavecchia.
Da questo corso usciranno diversi esponenti della futura marina israeliana. La copertina del libro consiste in una foto di questo corso con alcuni allievi che festeggiavano sotto la scritta “W IL DUCE”.
Pare che alcuni contatti “revisionisti” abbiano continuato ad esistere anche dopo le leggi razziali. Comunque sia i “revisionisti scissionisti” dell’organizzazione “Lehi”, ebbero contatti con la Germania nazionalsocialista nel 1940-1941. In generale, tornando al discorso italiano, va ricordato che con il 1939 anche la stampa ebraica sarà soppressa.
Molto interessante, a proposito dell’evoluzione dei rapporti con l’avvicinamento delle leggi razziali, è un confronto tra Paolo Orano e Leone Carpi (leader italiano della componente revisionista) circa il rapporto sionismo-italianità-fascismo. In questa occasione Carpi arriverà a dire, parlando degli esponenti del suo movimento, che questi “furono a più riprese onorati dell’appellativo di «fascisti» da amici e avversari, perché strenui assertori di un puro ordinamento nazionale corporativo, con assoluta abolizione della lotta di classe”. Contestualmente i dirigenti revisionisti saranno classificati come “soldati italiani e fascisti”.
Nella Germania hitleriana come sopravvive un contatto di “sangue ebraico” finanche nelle forze armate tedesche? Quale il rapporto “strategico” tra Organizzazione Sionista e Terzo Reich?
Molti erano gli esponenti che nelle forze armate tedesche – per usare un’espressione diffusa al tempo – avevano almeno una parte di “sangue ebraico”. Le statistiche che ho riportato parlano di circa 150.000 unità.
In relazione ai sionisti: vi era una quantomeno parziale complementarità di progetti. I nazionalsocialisti e i sionisti volevano un’Europa meno ebraica possibile. In questa ottica furono sviluppati i rapporti e gli accordi che accennavo poco fa. Un’ulteriore prova di questo si ha nel fatto che la relazione del sionismo con gli “antisemiti” era certamente precedente rispetto alla nascita del nazionalsocialismo, già dai tempi di Herzl, ebbero luogo contatti di questo tipo. La critica ebraica al sionismo non ha mai mancato di ricordare che i sionisti facevano proprio il grido dei nemici stessi del popolo ebraico: “Ebrei andatevene!”.

In conclusione, come crede sarà giudicato dagli storici professionisti e dalla comunità ebraica italiana questo lavoro?

Nell’introduzione ho chiarito che l’obiettivo delle pagine del libro sta nell’esporre ed approfondire queste relazioni positive senza avere, ovviamente, la pretesa di ridurre al mio saggio la storia ebraica degli anni ‘20, ‘30 e ’40; allo stesso tempo, svolgendo le ricerche, ho cercato di condurre lo studio rifacendomi semplicemente ai principi della libera e serena analisi storica.
Questo libro – lo dico per spiegare il percorso in cui si è formato e per rispondere alla vostra domanda – è il frutto di due anni di studi svolti in diversi archivi in Italia ed in Israele. In esso ho riportato molti estratti di riviste e periodici ebraici dell’epoca. Delle 800 note presenti nel libro (oltre a quelle relative ai documenti ed agli estratti della stampa), la larga maggioranza fa riferimento ad opere di autori aventi cittadinanza israeliana o origine ebraica. In molti casi, ed in particolare in relazione alle basi teoriche del sionismo, sono stati citati direttamente testi e riflessioni degli stessi protagonisti del sionismo.
Dico questo per dimostrare che sono principalmente le fonti ebraiche che hanno permesso la formazione del saggio. Al momento non vedo ragioni per cui possano scatenarsi polemiche.
Come conclusione di questa ultima risposta, vorrei anche ringraziarvi per l’attenzione che avete rivolto al mio libro ed augurarvi buon lavoro.

 

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